|
Автор-Читатель-Герой. Переходы, расстояния, Одновременность
|
|
| Maevsky | Дата: Среда, 2006-06-07, 4:27 PM | Сообщение # 1 |
 Философ
Группа: Members
Сообщений: 48
Статус: Offline
| ПРИМЕЧАНИЕ: часть сообщений перенесены сюда из форума Как писать проект. Начало разговора там.
ttumanova Я тут щас попытаюсь набросать какие точки, которые у меня отложились после вчерашнего разговора.Не знаю,честно говоря, насколько понятно это получится, поэтому вы спрашивайте, если что, ок? Очень жалко что здесь внутри постов рисовать нельзя, а то у меня больше в картинках всё пока....
Ну в общем из того что мы вчера говорили, у меня это рисуется немного по-другому:
как будто с самого начале есть двеь идущее во времени паралелльно, линии: читатели и герои.То есть, когда ребенок приежает в лагерь, в этой лагерной жизни (общения с другими) он как бы изначально герой,в любом случае. А в матерьяле тематическом, который я готовлю, он сначала больше читаль, пока он с ним знакомится и входит в него.
Мой интерес в том, чтобы в определённый момент эти линии пересеклись/соединились, и тогда, в этой точке, появляется автор.
Что мне для этого нужно чтобы произошло:
1.Понимание важности себя - я тут не только один из ста,я единственный, и без меня этот лагерь конечно был бы, но был бы другим.Возможность влиять на рамку, на проишодящее, и изменять это в ту сторону в которую интерено мне изначально - создает интерес к происходящему тут.
2.Понимание важности другого (так это слово пишется?)- и через то что то что он делает на меня влияет, на мои мысли,чувства и т.д., и потому что даже если я и могу (ну тут еще вопрос) создавать, что новое открывать для себя один, у меня потом всё равно есть потребность этим с кем-то поделиться.Была еще точка тут про пустое место, которое необходимо для творения - оно как раз и есть "между" людьми.
3.Понимание важности цимцума.Цимцум - это когда ты сам себе Шамир.
4.Создание - и поддержка этого через возвращение в начало,через возвращение к пониманию важности себя, т.е. некий выход на новый круг. Добавлено (2006-06-07, 4:11 Pm)
---------------------------------------------
Фуф, я запарился печатать.... Добавлено (2006-06-07, 4:27 Pm)
---------------------------------------------
Так вот, в этой точке (4) как раз и проишодит пересечение тех линий читателя и героя, и появляется автор.
У меня еще всё это очень круто наложилось на предьидущий разговор про динамику - что где-то на 3-ий 4-ый день двигатель напраыжения от незнакомых людей,места, и поиска своего места начинает спадать, и тут должен уже влкючиться именно двигатель интереса к матерьялу, но для того чтобы он в этот день включился, нужно над этим с первого дня работать.
Сообщение отредактировал ttumanova - Вторник, 2006-06-20, 3:20 PM |
| |
| |
| Tania | Дата: Среда, 2006-06-07, 6:21 PM | Сообщение # 2 |
 Admin
Группа: Partner/Manager/Admin
Сообщений: 238
Статус: Offline
| не знаю насколько в тему. Сижу и думаю про Автора,Героев и Читателя. Ведь по сути, в том подходе к тексту (и миру?), который подразумевается по крайней мере мной в этой теме (А, Ч и Г) суть и прикол как раз в том, что каждый человек одновременно является и тем, и другим, и третьим. Кроме того, сложность "ролей"(не могу найти другое слово) Автора и Героя как то ясна вроде бы, а читатель получается типа так просто, изначально каждый читатель и все . Мне кажется, что это как-то не так... Если я - одновременно все, то у Читателя тоже своя сложность должна быть. Вот, верчусь на тему различий.
Одно из них, которое нашла - что читатель на самомм еле больше всех живет в мире сокрытия, в поисках, потерях и находках. Получается, что герой - тот, который виден больше всех.Он может играть в игры, но он на виду, он же и вытаскивает остальных тоже в Игру. Автор - тот, который то появляется, то исчезает. Такой режиссер, выглядывающий по мере действа из-за кулис.. И с ним отдельная Игра. А Читатель - это "сокрытием сокрою". Спрятан совсем. Играет(и находится) в пространстве между буквами, в пустых местах.
Герои - в тексте, автор - в написании букв, читатель -в пустоте между буквами, в том что вокруг них он создает. То есть он и есть создатель. не знаю насколько понятно написала... самой вроде понятно стало.
|
| |
| |
| natashkav | Дата: Среда, 2006-06-07, 6:46 PM | Сообщение # 3 |
|
директор
Группа: Partners/managers
Сообщений: 78
Статус: Offline
| Мне кажется, что в той точке пересечения героя и читателя, происходит осознанное понимание того, что в конечном итоге я не только герой и читатель, но еще и автор. В этот момент я не становлюсь только автором и все, это может стать скучно и быстро себя исчерпать, хочется иногда попасть и внутрь коробочки, поиграть, иногда скрыться, поискать (почитать), а потом стать более активным чуть снаружи и писать, те стать опять автором. Я че хочу сказать, что интерс он от того, что в какой- то момент я ловлю, что могу переходить между а-ч-г и тд, взависимости от того, что я чувствую и чего в каждый момент хочу | Quote (ttumanova) | | Герои - в тексте, автор - в написании букв, читатель -в пустоте между буквами, в том что вокруг них он создает. |
Те пониманием того, что я автор, все не заканчивается. 
HAVE A NICE DAY!
|
| |
| |
| natashkav | Дата: Среда, 2006-06-07, 6:50 PM | Сообщение # 4 |
|
директор
Группа: Partners/managers
Сообщений: 78
Статус: Offline
| И еще, мне кажется, что создание, это и есть переход между этими тремя "ролями", поэтому создатель он не только читатель, а создателем может быть и герой и автор и читатель, только в это происходит в момент их как бы перехода из одной "роли" в другую. В этот момент происходит что- то такое (?), что позволяет созданию создастся.
HAVE A NICE DAY!
|
| |
| |
| Tania | Дата: Среда, 2006-06-07, 7:06 PM | Сообщение # 5 |
|
Admin
Группа: Partner/Manager/Admin
Сообщений: 238
Статус: Offline
| Ну да, это то что Берман с Шаломом говорили в проекте своем, в Израиле - про переходы, разрешение, наличие, создание границ - что все это как раз и позволяет процесс создания. А я просто возможно сама себе отвечаю, но мне кажетяс что читатель как то воспринимается просто - типа такая самая пасивная роль, все это могут, все изначально так делают - а уж потом-огого-можно стать героем или даже:)) автором (Если постараться). А я говорю, что читателем по-настоящему может даже труднее быть. Потому что он по-настоящему в пустоте существует. И у читателя тогда может быть история создания самая большая.
И тогда очень интересно заново определение евреев как народа Книги, читающего постоянно. А, еще: а посколько читатель - это "сокрытием сокрою", то Б-г в мире сокрытия превращается в читателя, прячется. И тогда человек, поскольку он по образу и подобию не только изначально, но и постоянно, одновременно, временно, тоже превращается в читателя - и тогда кроме Торы и Устной Торы собственно и возникают всякие талмуды, мидраши и тп. И продолжают возникать всякие другие тексты, в немеренном количестве. Мир-библиотека. А окажется, что на самом деле это никто не пишет. а книжки в библиотеках и магазинах появляются сами (иногда так и кажется, поскольку ну невозможно чтобы столько писали!!:) )
А все чтобы было что читать. потому что по образу и подобию.
|
| |
| |
| Nechaevskaja | Дата: Среда, 2006-06-07, 7:06 PM | Сообщение # 6 |
|
Мастер
Группа: Educators
Сообщений: 21
Статус: Offline
| Это мой первый опыт общения в форуме. Так что уж не знаю как получится.
не знаю с чего начать - так долго собиралась с мыслями. Вообщем неважно. Просто начну.
Решила написать проект. Села на диван с книжкой по Сад, пустоту... и просто ее прочитала. потом еще раз прочитала. Встречая лист с названием"Пустой лист" останавливалась и думала, здесь нужно что-то создать, приждумать, написать...Ничего не выходит. переварачиваю лист иду дальше.
Вообщем я была просто читателем. То есть то пустое пространство которое было со мной заполнялось мыслями о каком-то создании, короче в этом пустом ничего настоящего, моего не было.
После вчерашней встречи в сохнуте я как-то случайно стала героем книжки. Уже не было тех мыслей о создании . . .было просто как-то по настоящему. потом уже стали появляться идеи про проект.. и я плавно превращалась в автора.
Суть в том, что переход А-Ч-Г бесконечен. Я сначала ЧИТАТЕЛЬ(то есть есть кокая-то новая информация) . Есть потенциально пустое пространство, которое если не заполнять всякой ерундой позволит перейти в следующую стадию ГЕРОЙ.Затем Автор.
Про лагерь: Я приезжаю в лагерь автором,( прошедшим стадии читателя, героя). Дети в лагере - читатели моего проекта, затем герои(и я вроде ка копять перехожу на стадию героя вместе с новыми героями). Затем дети могут стать авторами. Создать что-то. Дальше снова их создание кто-то прочитает. . .и так вечные переходы А-Ч-Г... Не знаю насколько понятно написала. Но меня замкнуло на мысли-как же освободить это пустое пространство от ненужных мыслей? как стать таким автором проекта с заведомо пустым пространством для дете(читателей...)
|
| |
| |
| Maevsky | Дата: Среда, 2006-06-07, 7:15 PM | Сообщение # 7 |
|
Философ
Группа: Members
Сообщений: 48
Статус: Offline
| | Quote (ttumanova) | | А Читатель - это "сокрытием сокрою". Спрятан совсем. Играет(и находится) в пространстве между буквами, в пустых местах. |
То есть от него всё сокрыто, ну или многоe, и есть вот это пространство между букв... Которое он и наполняет своими смыслами...
Я тебя правильно понял?
Ну тогда действительно получается что он и есть создатель, а не автор.
Точнее, автор тоже создатель, но другой: он создает рамку и возможность читателю.
Так что ли получается?
|
| |
| |
| Tania | Дата: Среда, 2006-06-07, 7:28 PM | Сообщение # 8 |
|
Admin
Группа: Partner/Manager/Admin
Сообщений: 238
Статус: Offline
| Нечаевской:
Я не знаю, но от мыслей освобождаются действиями мне кажется. Ну то есть потом конечно новые появляются, но вот чтобы всякой ерундой голову не забивать лучше уж что-то делать. Ну и сами действия что-то создают. Это как с шабатом - зажигать ли свечи, делать ли церемонию и т п. То есть вроде если это не делать, шабат все равно есть, и вроде смысл его какой-то как раз в этом создании пусого пространства присутсвует - но без действия я это не почуствую. Не работает. По крайней мере для меня.
Ну а если к проекту это - к тому, как его готовить и как сделать так чтобы после подготовки на лагере быть заново героем - так тоже наверное буквально делать надо его, прожить его для себя , еще до лагеря - чтобы потом обнулиться. Методики поделать, порисовать, написать что-то и тп..
картинка в общем такая - если мысли пустое пространство забивают. то действия, как ни странно, освобождают.
|
| |
| |
| Tania | Дата: Среда, 2006-06-07, 7:33 PM | Сообщение # 9 |
|
Admin
Группа: Partner/Manager/Admin
Сообщений: 238
Статус: Offline
| Maevsky, Ну да, да. да!
мне кажется так. и у меня это такой переворот в голове!
А кроме того, не только от него скрыто. но он и сам скрыт, потому на самом деле тут нет игры в то, чтобы соответсвовать его ожиданиям. И тем, что он "скрыть сокрытием" он вынуждает и автора и героя быть настоящими(потому что ожиданием сокрытого в принцпе невозможно соотвествовать) И тогда в мире сокрытия, пряток, - парадокс- больше возможность ( вынужденности) быть настоящим , заниматься сбой. Игра в прятки в другим позволяет найти себя. (сама пугаюсь того, что пишу. так странно)
|
| |
| |
| Maevsky | Дата: Среда, 2006-06-07, 8:25 PM | Сообщение # 10 |
|
Философ
Группа: Members
Сообщений: 48
Статус: Offline
| Ну про прятки мне честно говоря не очень понятно, ибо какое там нахождение себя когда постоянно другого ( как это слово всё таки блиннн пишется?) ищешь?
Короче, для меня "сокрытием сокрою" и "прятки" это очень разные вещи.
Можешь обьяснить про какие прятки ты говоришь? А про мир сокрытия (опять же из вчерашнего разговора) :
Именно в мире сокрытия есть возможность задавать вопросы (ну, ведь всё сокрыто!),и на полученные ответы задавать дальше вопросы.Т.е. как раз в мире сокрытия и возможно постоянное движение, и, как следствие, то самое состояние активного равновесия,в котором возможно творение.В мире открытия, когда все и так понятно, вот оно всё, есть тут и всё, это получается состояние статики, неподвижности...
|
| |
| |
| Tania | Дата: Среда, 2006-06-07, 8:35 PM | Сообщение # 11 |
|
Admin
Группа: Partner/Manager/Admin
Сообщений: 238
Статус: Offline
| Ну это как раз-два-три-четыре-пять, я иду искать. Кто не спрятался. я не виноват. - и октываешь глаза. А вокруг - как будто никого. Как будто никого нет. Но на самом то деле есть! но как буто нет, как будто пустота.
И вот, ты идешь искать, и нужно настолько к себе прислушивать - смотретьпо сторонам, конечно, слушать по соронам. но иногда только спиной почуствовать можешь. что кто-то есть вот за этим углом!
А когда чуствуешь спиной. или затылком - это же такое чувствование себя! нахождение с собой! (но по отношению к другим!) - когда даже мурашки по коже становятся важными. Концентрация. Сосредоточение. Цимцум значит:)
так что прятки.
|
| |
| |
| Maevsky | Дата: Среда, 2006-06-07, 9:57 PM | Сообщение # 12 |
|
Философ
Группа: Members
Сообщений: 48
Статус: Offline
| Ну вот теперь понятно!
Найти себя = пoчувствовать себя через поиск другого!
Это интересно, колбаса :)))
Сообщение отредактировал Maevsky - Среда, 2006-06-07, 11:06 PM |
| |
| |
| Tania | Дата: Среда, 2006-06-07, 10:43 PM | Сообщение # 13 |
|
Admin
Группа: Partner/Manager/Admin
Сообщений: 238
Статус: Offline
| я думаю и через прятание от него тоже наверное. но это надо додумать
|
| |
| |
| Nechaevskaja | Дата: Среда, 2006-06-07, 11:27 PM | Сообщение # 14 |
|
Мастер
Группа: Educators
Сообщений: 21
Статус: Offline
| ttumanova,
Понятно, что сидеть на месте и думать- ничего хорошего не придумаешь. Моя проблема в том, что когда я начинаю делать что-то, мысли тоже не унывают! Например шабат. На цевете. Не могла придумать зачем мне шабат. Пошла на церемонию. И в тот момент думала - а в чем для меня смысл шабата. В итоге момент, когда я могла бы по-настоящему (возможно) почувствовать смысл шабата упущен.
и так везде. когда мысли уже выпирают из головы. решаюсь на какое-нибудь действие. но пока я одна , могу себе так запинать мозг.Когда по-настоящему с человеком общаешься, ненужные мысли отступают. Получается такая зависимость от людей. То есть я с собой не могу по-настоящему? Это пугает.
|
| |
| |
| Misha | Дата: Четверг, 2006-06-08, 0:35 AM | Сообщение # 15 |
 бегемот
Группа: Partners/managers
Сообщений: 4
Статус: Offline
| nechaevskaja
так в этом и кайф,что я не совершенный,не законченный,не свершённый.Не могу один,поэтому обновляюсь с другим,другой,другими,да ещё могу увидеть своё изменение в них,а их в себе. Вопрос с кем,когда, и как,и конечно,с кем никогда и никак. ну и сила взаимного желания разная,а значит и возможное изменение.
Сообщение отредактировал Gudvin - Четверг, 2006-06-08, 0:38 AM |
| |
| |
| olicha | Дата: Четверг, 2006-06-08, 11:31 AM | Сообщение # 16 |
 Трудоголик
Группа: Partners
Сообщений: 207
Статус: Offline
| тут так много написано, что сложно мысли собрать. Попробую понять о чем вы.
Получается, что араллельно я существую и как автор, и как читатель, и как герой. Причем всен эти части как-то зависимы между собой. При этом а-ч-г это относительно всего в моей жизни (человека, текста, своего создания...) При этом читатель тогда имеет какую-то особенную роль, и стать им настоящим не так уж просто. Если он "сокрытием сокрою", то получается, что он сам сокрыт от а и г, потому что как они общаются это понятно, а как с ними в контакт вступает чиатетль это непонятно. Но с другой стороны без него они тоже были бы сокрыты и не было бы интереса их друг в друге.
...
Сумбурно как-то полуачется - это наверное, потому что очень много мыслей за раз прочитала, на все реакции.
...
ВОТ......Стало приходить про меня...
Вчера с Родовским разговривали и пришли к такой штуке. Что в начале я нахожусь в центре такой пустоты и начинаю в ней создавать и она начинает заполняться, потом она когда дохождит до краев, то я хватаюсь за границу и нахожу в себе силы передезть через неё, чтобы оказаться в новой пустоте. Тут следующая фишка с а-ч-г у меня. Что если у меня нет сил, значит я ещё не дошел до границы, и вокруг меня есть пустоту, которую я не смогла прочитать, и вот тут надо быть настоящим читателем, чтобы это увидеть, а только после того, как я сокрытую пустоту увижу, я стану её героем и читателем.
Это у меня очень связывается со мной, когда я что-то делаю и мне например скеучно, я думаю, что надо что-то новое, куда-то поехать, а на самом деле я не являюсь настоящим читателем пустоты вокруг меня.
|
| |
| |
| bb | Дата: Четверг, 2006-06-08, 11:28 PM | Сообщение # 17 |
 Мыслитель
Группа: Educators
Сообщений: 12
Статус: Offline
| nechaevskaja
получается, что это тоже самое как не думать о белом медведе!
я тя очень понимаю, и тоже никак не могу поймать момент переключения с мешающих мне мыслей на это самое состаяние настоящего. И это хорошо, т.к. пока я буду сидеть и думать, о где же этот момент, когда и от чего он придёт, а это он или нет... то он и не придёт...
как например начал просматривать форум, и прочитал сообщение о том, что когда просто читаешь инфу с форума и ничего своего не пишешь, получается какая-то пользовательская ситуация, тут же в голову пришли мысли - как же так надо срочно что то написать... начал тужиться и придумывать что же написать... потом поймал себя на этой мысли, и начал думать - как же мне перестать об этом думать  и сейчас пока писал опять об этом начал думать... запутался чёта...
|
| |
| |
| olicha | Дата: Пятница, 2006-06-09, 11:54 AM | Сообщение # 18 |
|
Трудоголик
Группа: Partners
Сообщений: 207
Статус: Offline
| Вывод: меньше надо думать:)
Мне кажется мы очень заклинились на этом: думать , не думать. Настоящее и то, и другое, вопрос только в том, как ты к этому относишься, как к настоящему, или как к тому, что это я думаю, а так не надо.
Для меня это очень связывается с читателем своей пустоты, ты же в этот момент начинаешь читать её, задумываться, а тчо же тебе написать, что у тебя там в этот момент важного...
|
| |
| |
